Todesursache Zucht?

[Philip]

Ich lese immer wieder, dass Schmuckhornfrösche aus scheinbar unbekannten Gründen sterben, was wirklich traurig ist. Könnte die Ursache hierfür vielleicht in der hormon gesteuerten Massenzucht in den USA und Japan liegen, aus denen ein sehr großer Teil der Frösche stammt? Bzw an ungesunder Ernährung, die die kleinen Frösche schneller zum wachsen bringt?

[Quak]

Hallo,

das Gerücht, dass Tiere aus hormoneller Vermehrung anfälliger wären, hält sich zwar hartnäckig, aber ich denke, man sollte die Probleme eher beim Handel bzw. sich selber suchen, anstatt sich derart billig aus der Affäre zu ziehen.

Die Probleme bei der Haltung von Schmuckhornfröschen sind ja recht vielfälltig. Diese Tiere dürften sich in der Natur z.B. zu einem hohen Prozentsatz von anderen Fröschen ernähren, das läßt sich im Terrarium schlecht nachahmen. Wenn dann noch zu ungeeignetem Ersatzfutter wie z.B. Mäusen gegriffen wird, ist ein Organversagen vorprogrammiert. Auch der Mineralisierung und Vitaminisierung des Futters wird häufig nicht die notwendige Aufmerksamkeit geschenkt.

Weiterhin bezweilfle ich z.B. sehr, dass sich die kleinen Glasterrarien, in denen die Tiere oft gehalten werden, in normal beheizten Wohnräumen ausreichend klimatisieren lassen. In der Nähe des Strahlers stimmt dort möglicherweise die Temperatur schon noch, aber in 3-5cm Bodentiefe, also dort wo der Frosch sitzt, misst kaum einer.

Und dann dürften die Tiere teilweise wahrscheinlich schon vorgeschädigt bei den Haltern ankommen. Wenn man jedenfalls auf manchen Börsen sieht, in welchen komplett verdreckten Boxen bei manchen Anbietern die Tiere sitzen, und das womöglich schon länger, dann wundert mich nichts mehr.

Ein schnelles Wachstum ist bei diesen Tieren dagegen wohl Teil ihrer Überlebensstrategie, schließlich müssen sie immer ein Stück größer sein als ihre Froschnachbarn, wenn sie sich von denen ernähren wollen.

Grüße
Florian

[Bob-the-Frog]

Hallo Quak,
was isr denn für dich ungeeignetes Ersatzfutter außer Mäuse?
Ist es für den Frosch denn kein Risiko wenn wir ihm andere Frösche füttern? Immerhin können diese ja Krankheiten übertragen...oder ist das Risiko genauso hoch/gering wie bei anderen Futtertieren?
Mäuse sind ja häufig gegen Milben behandelt, ich denke das könnte auch noch eine Rolle spielen, vielleicht vertragen Frösche das nicht.
Sind Mäuse eig nur wegen dem hohen Fettgehalt undgesund oder spielt das Eiweis da auch eine Rolle?

Tut mir leid wenn die Fragen vielleicht etwas dumm sind, ich hab aber keine Erfahrung in der Verfütterung mit Mäusen (möchte es auch umgehen).

Es gibt auch Zuchterfolge ohne Hormonpräparate, aber da das Thema Massenzuchtanlagen angesprochen wurde, würde mich interessieren ob es in Deutschland Züchter gibt?

Viele Frösche haben Würmer und Bakterien (wobei diese in einem eingeschränkten Maß ja normal sind), dann kommt der Transportstress hinzu, die Tatsache, dass sie in kleinen Dosen mit etwas Moos sitzen und von Börse zu Börse gefahren werden. Da ist es ja kein Wunder wenn die Parasiten und Bakterien da die Überhand gewinnen und als Sekundärinfektion kommt im besten Fall noch eine Pilzerkrankung hinzu...und realistisch betrachtet sind die wenigsten bereit den Aufwand mit Tierarzt und die damit verbundenen Kosten in Kauf zu nehmen, für ein Tier, das mit 40-60€ wieder ersetzt werden kann.
Ein weiterer Faktor ist, dass sich viele auch gar keine Gedanken machen ob sie ihr Tier nun richtig halten (gilt nicht nur für Frösche). Wenn ich auf youtube sehe, dass die Frösche auf Kies mit Wasser hausen wundert mich nix mehr. (das sage ich jetzt einfach mal so frech auch wenn ich selbst noch nicht so viel Erfahrung mit Schmuckis habe wie andere hier)

Dann gibt es auch noch die, die ihren Schmucki für die Kamera oder aus Spaß ärgern und reizen bis er sich aufbläht, schreit und nach einem schnappt.
Das mag zwar süß aussehen aber für den Frosch ist es jedesmal eine potentiell lebensbedrohliche Situation und trägt bestimmt auch nicht zum allgemeinen Wohlbefinden bei.

Zum Schluss noch eine Frage meinerseits: Ich sehe oft, dass Schmuckis in Qauarien gehalten werden, sind diese überhaupt geeignet? Wegen der Stauluft die sich bildet.

[Quak]

Hallo,

ungeeignete Ersatzfuttermittel sind in meinen Augen auch Sachen wie Fischfilet, Fleischstreifen usw., da diese keine Knochen (Calcium) und keinerlei Innereien enthalten.
Warum Mäuse ungeeignet sind, ist wohl noch nicht so ganz geklärt, man stolpert da jedenfalls über die abstrusesten Behauptungen. Ich vermute, dass hier eine Unverträglichkeit gegen bestimmte Säugerproteine vorliegt. Der Zusammenhang zwischen Mäusefütterung und Organschäden ist im Falle von Schmuckhornfröschen jedenfalls publiziert.

Schmuckhornfrösche in Gefangenschaft mit anderen Fröschen zu füttern, steht als Alternative doch gar nicht zur Disposition. Die einheimischen Arten sind allesamt streng geschützt, eine eigene Zucht wäre viel zu aufwändig und die Importe sind erstens teuer, zweitens häufig total versifft und haben drittens meist keinen nennenswerten Nährwert mehr.

Ich persönlich glaube nicht, dass man Schmuckhornfrösche bislang zuverlässig ohne Hormonbehandlung züchten kann.

Da C. ornata und C. cranwelli fast zu 100% aus kommerziellen Nachzuchten stammen, gehe ich eigentlich eher nicht davon aus, dass diese von Haus aus mit Würmern belastet sind. Bei Bakterien weiß ich es nicht, denke aber, dass es da ähnlich ist. Diese Massenzuchten funktionieren längerfristig ja nur, wenn strengste Hygiene eingehalten wird.

Etwas anderes ist natürlich der Handel. Wenn einer auf der Börse zig Boxen mit Fröschen aus allen möglichen Ländern, Nachzuchten und Wildfänge bunt gemischt, vor sich auf dem Tisch stehen hat, dann ist für mich halt die Frage, wie sich da eine ausreichende Hygiene aufrecht erhalten läßt. Wenn da nicht mit Einweghandschuhen gearbeitet wird (und die habe ich persönlich auf Börsen noch nie gesehen), dann ist für Chytrid und Co der Weg sicherlich frei.

Bei Aquarien kommt es immer drauf an. In Terrarienzimmern, die entsprechend geheizt sind und wo man die Becken oben offen lassen kann, ist eine Verwendung von Aquarien wohl relativ unproblematisch. In normalen Wohnräumen dagegen sind sie eine Katastrophe.

Grüße
Florian

[Bob-the-Frog]

Danke für deine ausführliche Antwort

http://www.youtube.com/watch?v=POlWTMMDRt8
Im zweiten Kommentar zu dem Video wird behauptet, dass sie ohne Hormone züchten, ob es nun stimmt oder nicht vermag ich nicht zu sagen.

Würdest du dann sagen, dass man einen Schmucki sein Leben lang ausschließlich mit Insekten und Würmern füttern kann?

Gibt es hier eigentlich jemanden, der sich schonmal selbst an der Zucht versucht hat?

[Quak]

Hallo,

ich bin bei Angaben wie "Zucht ohne Hormone" halt immer etwas vorsichtig, denn klar ist, dass eine hormoninduzierte Nachzucht bei vielen Haltern verpönt ist, dass derjenige, der das im stillen Kämmerlein praktiziert, damit womöglich gegen Tierschutz- und Arzneimittelgesetze verstößt und dass Zuchterfolge unter Hormoneinsatz generell die Anerkennung schmälern. Klar ist auch, dass gewisse "Züchtergeheimnisse" zudem immer einen gewissen kommerziellen/markttechnischen Aspekt haben, da sie helfen, eine Art Monopolstellung zu wahren. Alles in allem wenig Gründe, einen etwaigen Hormoneinsatz an die große Glocke zu hängen.

Das heißt aber natürlich nicht, dass ich jeden Züchter, der behauptet, ohne Hormone zu züchten, gleich unter Generalverdacht stelle. Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass beim einen oder anderen die Zucht tatsächlich mal ohne Hormone geklappt hat. Aber ich denke einfach, dass man sich mit solchen Angaben generell immer kritisch auseinandersetzen muss.

Ansonsten kannst du ja hier im Forum mal in die Rubrik "Zucht" schauen, da sind diverse Zuchtversuche beschrieben.

Zum Thema Futter, ich glaube, das Problem ist bislang noch nicht befriedigend geklärt. Ganze Fische (z.B. Stint) sind vielleicht kein schlechter Ersatz für Futterfrösche, Nacktschnecken wären sicher auch super, werden von meinen aber bislang nicht angenommen. Fraglich ist für mich auch noch, ob nicht auch Küken (z.B. Wachtelküken) ein sinnvolles Futter darstellen könnte. Insekten allein sind sicher keine optimale Lösung, v.a. nicht für Arten wie C. cornuta. Und mit Würmern ist das auch immer so eine Sache, mit gekauften hab ich früher bei Axoloteln schon mehrfach schlechte Erfahrungen gemacht, liegt womöglich an der teilweise mehrmonatigen Lagerung dieser Tiere.

Grüße
Florian

[Bob-the-Frog]

Schwarze Schafe gibt es überall, leider.

Nacktschnecken sind doch voller Parasiten und Bakterien in der Schleimhaut, vielleicht bin ich auch zu übervorsichtig.
Die Frage ist wo man Wachtelküken herbekommen würde. Da ist die Beschaffung von Mäusen doch wesentlich einfacher.
Mit Dendrobena hab ich zB jetzt auch keine so guten Erfahrungen gemacht...aber mein Schmucki ist auch nicht grad ein einfacher Esser.

[Quak]

Hallo,

Parasiten sind in der Regel extrem wirtsspezifisch, deshalb ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass du im Hinterhof eine Nacktschnecke fängst, die ausgerechnet Frosch-Parasiten in sich trägt. Da würde ich mir dann schon eher Sorgen wegen Schneckenkorn o.ä. machen und deshalb mir den Ort, wo ich sie suche, genau überlegen. Nacktschnecken sollte man vor dem Verfüttern übrigends entschleimen.

Klar sind Mäuse am einfachsten verfügbar, deshalb verfüttern die ja auch so viele und fahren ihre Tiere damit längerfristig an die Wand. Aber das ist ja kein Argument pro Mäuse.

Euro-Wachteln sind bei uns schon seit Jahren ein gängiges Geflügel, entsprechende Wachtel-Eintagsküken kann man in Wachtelbrütereien oder bei Kleintierzüchtern bekommen. Oder man bestellt im Internet Bruteier und brütet die dann selber aus. Am einfachsten wäre es aber natürlich, man würde einen Anbieter finden, der einem die gleich gefroren anbietet.
Interessant fände ich die halt deshalb, weil man da alle Innereien und Knochen mitverfüttern kann und gleichzeitig höchstwahrscheinlich sehr gut verträgliche Proteine bietet. Aber wie gesagt, ich hab es selber auch noch nicht ausprobiert.

Grüße
Florian

[Martin H.]

Schmuckhornfrösche in Gefangenschaft mit anderen Fröschen zu füttern, steht als Alternative doch gar nicht zur Disposition. Die einheimischen Arten sind allesamt streng geschützt, eine eigene Zucht wäre viel zu aufwändig und die Importe sind erstens teuer, zweitens häufig total versifft und haben drittens meist keinen nennenswerten Nährwert mehr.

Wie sieht es mit Krallenfröschen aus, die lassen sich recht einfach auch in Massen vermehren. Oder, zwar keine Frösche aber Amphibien: Axolotls.

Wobei man bei Krallenfröschen natürlich auf das Chytrid-Risiko hinweisen sollte.

VG,
Martin

[Quak]

Hallo,

wenn man die genannten Arten kontinuierlich in den erforderlichen Mengen züchten will (was bei Xenopus wahrscheinlich nur mit Hormonen gelingt), braucht man ein Becken für die Zuchttiere, ein Becken zum Ablaichen, eines für die Quappen/Larven und dann wahrscheinlich noch mindestens 2-3 weitere für die Nachzuchten. Bißchen viel Aufwand.

Grüße
Florian

[Martin H.]

wenn man die genannten Arten kontinuierlich in den erforderlichen Mengen züchten will (was bei Xenopus wahrscheinlich nur mit Hormonen gelingt), braucht man ein Becken für die Zuchttiere, ein Becken zum Ablaichen, eines für die Quappen/Larven und dann wahrscheinlich noch mindestens 2-3 weitere für die Nachzuchten. Bißchen viel Aufwand.

zum einen lassen sie sich auch ohne Hormone nachziehen. Zur Not schwängere Deine Freundin und spritz deren Urin! =;-)
Zum anderen, kann könnte man sie auch als Haustiere betrachten und die Jungen sind dann ein Nebenprodukt.
...und ja, Futtertierzuchten, gerade wenn man mehre Futtertiere züchtet, können mehr Arbeit machen als die eigentlichen Terrarientiere.

Man könnte sie auch schubweise vermehren und einfrieren.

Muss aber jeder selber entscheiden, wie viel Arbeit/Energie/Geld er worein steckt.

[Quak]

Sorry, aber das wird mir jetzt zu primitiv...

[Martin H.]

Sorry, aber das wird mir jetzt zu primitiv...

wegen dem Urin von schwangeren? Den Smiley hast Du aber schon gesehen!? War eine Anspielung darauf, dass die Krallenfrösche früher als Schwangerschaftstest ge(miss)braucht wurden. => mit dem Morgenurin von Schwangeren sehr leicht zur Eiablage bewegen lassen. Sprich wenn Du nicht an Hormone kommst, kannst Du auch den Morgenurin von schwangeren Frauen nehmen.

...aber auch ohne Hormone geht es. Bei Zwergkrallenfröschen noch einfacher, nur, bis die eine verfütterbare Größe haben würde es mir zu lange dauern.
Da Xenopus recht hohe Eizahlen produzieren, könnte man mit einer einmaligen Vermehrung pro Jahr sich vermutlich einen guten Vorrat an Zusatzfutter zulegen.
Oder man verhandelt mal mit einer Uni die mit Xenopus arbeitet, was die für Überschussfrösche verlangen würden.

[Bob-the-Frog]

Wenn die an Unis wirklich ab und zu welche übrig oder zu viel haben, wär das ja eine Möglichkeit.
Ich glabe das mit der eigenen Futterfroschzucht lohnt sich erst, wenn man die entweder inentsprchenden Mengen verkaufen kann oder entsprchend viele Frösche zu Hause hat.
Wegen meinem einen bau ich garantiert nicht meine 1 Zimmerwohnung zum Ableichparadies um

[Quak]

Hallo,

die Anspielung hab ich schon verstanden, nur wenn man das so formuliert wie du, dann rettet einen auch ein Smiley nicht mehr, das ist dann einfach nicht mehr das Niveau eines Fachforums. Abgesehen davon ist das, was du -und sei es augenzwinkernd- vorschlägst, heutzutage ein Verstoß gegen das Tierschutzgesetz.

Futtertiere muss man zuverlässig nachziehen können, sonst macht das keinen Sinn. Und ich bezweifle, auch aufgrund meiner Gespräche mit Züchtern, dass das bei Xenopus ohne Hormone so einfach möglich ist.

Ich hab Bio studiert und dabei im Tierhaus gejobt, Krallenfrösche hatten wir nie in nennenswerter Zahl übrig, da die massenweise für Sezierkurse usw. verbraten wurden. Das mag an der einen oder anderen Uni anders sein, aber in der Regel müssen die heute alle schauen, wie sie über die Runden kommen, übrig bleibt da selten was.

Grüße
Florian